Discussion:Liste des rois puis ducs de Bretagne

Claude de France, duchesse de Bretagne ?

Est ce que Claude de France ne porterait pas "techniquement" le titre ducal entre la mort de Anne et l'annexion? Ça me semble probable, mais je n'ai rien pour vérifier. Didup 14 jul 2003 à 19:27 (CEST)

Plus que techniquement, Claude de France a réellement porté le titre de Duchesse de Bretagne, de 1514 (mort d'Anne de Bretagne) et son propre décès en 1524, à l'âge de 24 ans. Elle a épousé François d'Angoulème, futur François Ier en France, en 1514 ou 1515, juste après le décès de sa mère qui préférait un mariage Autrichien. Le titre est ensuite revenu au dauphin François (François III pour la Bretagne), décédé en 1536. François Ier étant décédé en 1547, son fils n'a jamais régné sur la France. Claude de France ayant cédé à son époux l'usufruit sur la Bretagne, l'indépendance de la principauté devint de moins en moins réelle, et les États de Bretagne demandèrent à François Ier l'Union perpétuelle de la Bretagne à la France en 1532. De cette année 1532, date donc l'union, aux conditions stipulées dans le traité, qui ne furent quasiment jamais respectées par les rois et gouvernements successifs de la France.Werewindle 29 mar 2004

Merci. Je vois que la liste a été complétée entre temps, parfait. Didup 29 mar 2004 à 22:22 (CEST)
Titre de section rajouté (tardivement) pour le confort du lecteur, par Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 27 mai 2020 à 12:26 (CEST)

Chefs du haut moyen-âge

Kristian, est-ce que tu pourrais citer tes sources pour tous ces noms? Parce que certains me semblent anachroniques! Werewindle 19 oct 2004 à 12:51 (CEST)

Titres

Si l'on peut gloser sur la royauté de Nominoë, il est en revanche certain qu'il n'a jamais porté le titre de Duc. Par ailleurs, une modif indique que l'hommage fut lige jusqu'à Charles de Blois. Quelles en sont les sources? Et à partir de quand? Werewindle 17 octobre 2005 à 12:24 (CEST)

Tant que le duché est une pairie (à partir de 1297), il est soumis à l’hommage lige. Mais ça c’est la théorie, il faudriat faire le détail des ducs pour savoir ceux qui ont prêté effectivement l’hommage au roi. Cornelis 17 octobre 2005 à 17:26 (CEST)

Nominoë est titré duc en Bretagne - c'est à dire chef en Bretagne - par deux fois dans le cartulaire de Redon, cité in "Les Bretons de Nominoë" de JC Cassard (Ed. Beltan), p. 32. Pour les sources, lire "Fastes et malheurs de la Bretagne ducale" de JP Legauy & Hervé Martin (ed. Ouest-France Université), pp 167-168. Jean IV est le premier duc qui à avoir souhaité sortir de l'homage lige, mais il n'aura pas d'autre option en 1381. Jean V adulte le fera simple, comme tous ses successeurs sauf le duc-dauphin François III et les duchesses Anne & Claude, qui n'en feront aucun. La pairie était contraignante, mais c'était le rapport des forces et les prétentions ducales qui décidaient si l'hommage serait lige ou non. Le GludicLe gludic 18 octobre 2005 à 04:26 (CEST)

Donc il semblerait que Jean IV aurait prété l'hommage lige. Il me semblait avoir lu qu'aucun duc ne l'avait prété, mais je vais aller vérifier mes sources. Effectivement, il faudrait savoir lesquels l'ont prété. Quel a été le premier duc à préter l'hommage lige?

Par ailleurs, attention aux titres cités dans le cartulaire de Redon. Ce dernier date de 832, je crois, et est donc antérieur à 845, où la situation change radicalement. Auparavant, Nominoë était bien un missus, nommé par Louis le Pieux.Werewindle 18 octobre 2005 à 11:50 (CEST)

Après vérification, 834 pour le cartulaire: "Idcirco ego, in Dei nomine, missus imperatoris Lodovici Nomine (...)", c'est-à-dire: "Moi, au nom de Dieu, Nominoë, envoyé de l'empereur Louis (...)".

Le cartulaire de Redon reprend des actes passés de la première moitié du IX° au milieu du XII°. Il est considéré sincère. Pour l'hommage, j'ai pondu quelques lignes à ce sujet dans l'article "histoire de bretagne" je crois. Geoffroi II Plantagenêt l'a rendu lige à Philippe-Auguste, puis Arthur Ier, Mauclerc et tous les suivants jusqu'à Jean IV, qui aurait souhaité s'en passer. De Jean V à françois II les ducs le rendront simple. Anne et Claude étant femme ne le rendirent pas. Le gludic 25 octobre 2005 à 22:17 (CEST)

Le titre n' pas toujours été duc de Bretagne, il a longtemps été comte de Bretagne

L'en-tête, et toutes les listes de souverains de la Bretagne, mentionne que certains portent le titre de comte, entre le XIe et le XIIIe siècle. Pourtant, tous ceux qui figurent dans la liste sont dotés du titre de duc. Archeos ¿∞? 9 août 2006 à 22:13 (CEST)

Ils portent tous le titre de duc car ils ont tous été souverains de Bretagne. Duc vient du latin Dux qui signifie le chef. C'était un des titres des empereurs romains. --172.184.32.166 10 août 2006 à 01:06 (CEST)

Les comtes de Bretagne ne portaient pas le titre de Dux dans leur titulature. La réponse de l'IP est au mieux anachronique. Les empereurs romains n'étaient pas des Dux. Dux est, comme Comes ou Magister Milites ou d'autres titres, une fonction militaro-civile de l'empire romain (surtout du Bas-empire), utilisée généralement pour dux avec une circonscription territoriale. Ce titre est repris aussi bien à l'époque mérovingienne que carolingienne dans des contextes très variables.

En terme de cohérence, ne serait-il pas intéressant de respecter les titulatures et statut des personnes recensées ?

Autant le flou des sources sur les rois/ducs/comtes de l'époque carolingienne est compréhensible, autant Geoffroy Plantagenêt était Comte de Bretagne et non duc. ça n'enlêverait rien à l'intérêt de la page.--Marionfabert (d) 20 août 2010 à 12:05 (CEST)

Effectivement, le titre de cette liste "Liste des souverains de Bretagne" est fausse: la Bretagne a été un comté carolingien qui rendait hommage au roi de France (et même un certain temps au duc de Normandie), donc ce n'était pas un état souverain mais un comté relevant de la couronne de France, au moins depuis les Carolingiens, comme la Catalogne. Cette liste qui fait remonter les ducs avant Pierre Mauclerc est une reconstruction des historiens autonomistes bretons, elle ne correspond pas à la vérité historique. On trouve dans le Moreri la liste exacte des comtes de Bretagne, suivie de celle des ducs, c'est-à-dire les vrais titres portés par les possesseurs de la Bretagne pour les chancelleries de France et des autres royaumes. Donc il faudrait corriger cette erreur. -- Heurtelions (discuter) 15 mai 2014 à 20:02 (CEST)

Navré mais il n'y a de comte de Bretagne que pour la seule chancellerie royale de France et jusqu'à preuve du contraire, la manière dont la chancellerie royale française a choisi de reconnaître le titre des souverains bretons (à une certaine période) est sans valeur. Il n'y a jamais eu de Comté de Bretagne carolingienne, mais bien un royaume, relisez le capitulaire de Quierzy ou Reginon de Prüm pour ne citer que des sources franques. La confusion vient d'une ligne tirée de Grégoire de Tours qui indique que depuis Clovis, les Bretons ont toujours été soumis et que leurs chefs s'intitulent comtes et non rois. Cette ligne a été mise en doute par certains historiens - britanniques notamment - car son contenu est anachronique (prochronique de trois siècles) dans la mesure où à son époque (VIème siècle) les comtes ne sont que de simples "fonctionnaires" francs occupant les anciens prétoires gallo-romains et dont l'autorité ne dépasse pas les limites de l'ancienne civitas, il ne s'agit pas encore d'un titre ou d'un rang de noblesse. A n'en pas douter, cette ligne a vraisemblablement vu le jour au cours du IXème siècle lorsque Charles le Chauve a tenté de revenir sur l'existence du royaume breton.
Quoi qu'il en soit, si il s'était agit d'un royaume assujetti à l'autorité carolingienne (et à fortiori un(e) comté), une simple assemblée aurait suffit à remplacer le souverain breton par un noble franc, en particulier à la mort de Salaün et de ses fils puisqu'il n'y avait plus de postérité, pourtant cela n'arriva pas. Les seuls qui ont été appelés "comtes de Bretagne" furent en réalité les comtes francs de la Marche avant Nominoë, la marche disparaissant en 851. Le terme "comté de Bretagne" relève bien d'une falsification historique de la part du pouvoir royal franc perpétué par la chancellerie royale. Citer comme preuve l'ouvrage d'un homme d'église écrivant sous l'autorité royale en 1707 tout en accusant "les historiens autonomistes bretons" de reconstruction confine à l'ironie. Est-ce par hasard qu'il fait de Pierre de Dreux, un capétien, le premier duc ? Une source neutre...

Quant à l'emploi de dux, il est attesté dans de nombreuses chartes et de la part de plusieurs souverains bretons, y compris à la période carolingienne, qui utilisent une variété de formules pour se désigner. Le royaume breton n'est pas un royaume de tradition carolingienne et l'emploi de titres à cette époque est variable. Le système féodo-vassalique et la valeur des titres de noblesse sont relativement tardifs par rapport à cette question puisque la transition de royaume à duché s'opère avant le milieu du Xème siècle alors que le commencement de l'hérédité des titres se situe à la fin du IXème siècle avec un véritable développement du système féodal essentiellement du Xème au XIIème siècle.

Concernant Geoffroy Plantagenêt, il n'est mentionné en tant que comte dans aucune source étrangère à ma connaissance, si vous en trouvez, merci de les indiquer, (voir ici) -- à moins que le complot des historiens autonomistes bretons ne soit mondial ? En revanche, il n'est pas le véritable régnant puisque qu'il n'est duc que jure uxoris, c'est Constance de Bretagne qui est duchesse suo jure. Cette remarque s'applique à Guy de Thouars, autre "comte" référencé par Louis Moreri.

Pourquoi Pierre Mauclerc ne fut pas réellement duc de Bretagne (ce qui prouvera que le titre de duc ne lui a pas été accordé personnellement par le roi de France) ? Il ne porte le titre de duc que tant qu'il est marié à Alix de Thouars, la seule souveraine de plein droit. A la mort de celle-ci, Pierre Mauclerc cesse immédiatement d'être duc et devient baillistre au nom de son fils encore mineur. Lorsque ce-dernier devient duc, Pierre Mauclerc perd tout droit à intervenir dans les affaires de la Bretagne, pays qu'il quitte d'ailleurs presque immédiatement. Le titre existait donc avant lui puisque les règles successorales y étant attachées sont fixées par le droit breton qui diffère singulièrement du droit franc sur cette question. Si le titre avait été octroyé par le roi de France, ce dernier aurait eu voix au chapître concernant la transmission des droits. Le titre des souverains bretons n'est donc pas du ressort de la chancellerie française. Quant à la reconnaissance de celui-ci, et bien il dépend d'un statut international que la France seule ne peut fixer. Si toutes les couronnes européennes reconnaissent des ducs souverains en Bretagne, la chancellerie française peut se démener pour faire croire à l'existence d'un comté de Bretagne, cela sera sans effet. --Maeldan Mor (discuter) 10 avril 2015 à 13:06 (CEST)

D'accord avec vous en ce qui concerne le titre de "comte". Ce titre est sujet à caution. Par contre, concernant votre appellation de "souverain", et votre évocation d'une indépendance bretonne, c'est délirant... Je vous rappellerai que le titre de "duc" n'est pas équivalent à "roi", et implique une dépendance, que cela vous plaise ou non. Historiquement, même le titre de "grand-duc" impliquait un lien de dépendance, en l'occurrence, à l'empereur du Saint-Empire. Le roi de France est apparait dès le XIII^e siècle comme celui d'où émane le pouvoir ducal, que ce soit justifié ou non historiquement. Le roi de France ne se prive d'ailleurs pas d'intervenir en Bretagne dès cette époque, et d'adresser au duc ses remontrances sur divers sujets. Quant à Pierre Mauclerc, selon le droit médiéval, il était bien duc, même s'il l'était par sa femme. Il portait le titre de son épouse, et exerçait le pouvoir. De la même manière, il ne viendrait à l'idée de personne de remettre en cause la véracité du titre du roi de Navarre Philippe III, roi uniquement par son épouse Jeanne II.--Altofonte (discuter) 7 août 2017 à 18:30 (CEST)

Liste des souverains de la Bretagne serait-il un titre syntaxiquement plus satisfaisant ?? 84.14.159.178 (discuter) 17 janvier 2020 à 11:19 (CET)

Vrai liste des rois de Bretagne, avec les sources ?

Est-ce que quelqu'un a sous la main Les rois de Bretagne IVe-Xe siècle, de Tourault ? Il limite les rois de Bretagne à trois, ce serait pas mal de pouvoir s'appuyer sur un ouvrage récent pour tempérer cette liste. Archeos ¿∞? 22 septembre 2006 à 22:30 (CEST)

Stricto sensu le nombre des rois de Bretagne reconnus par le pouvoir franc est bien de trois : Erispoë Salomon et Alain Ier de Bretagne... d'autres se proclamèrent néanmoins "roi" sans l'accord de personne... Dalriada 17 avril 2007 à 19:00 (CEST)

Tout d'abord, attention à l'anachronisme. Sous l'empire romain, un "dux" était bien un chef de guerre. Au Xème siècle, un duc était plutôt le titre placé au dessus de comte, et un certain nombre de duchés dits nationaux avaient été créés (cf Thuringe, Bavière, Bourgogne).

Par ailleurs, si le nombre de rois dont nous avons la preuve de la reconnaissance par les Francs est bien de trois, il faut tenir compte du fait qu'il ne s'agit justement que de la reconnaissance d'un fait. Quand il est dit qu'Alain est le seul roi, ça veut simplement dire qu'il n'y a plus d'autre prétendant (et donc plus de "guerre civile", bien que ce terme soit anachronique). Werewindle 18 avril 2007 à 09:31 (CEST)

Renommage: Liste des comtes et des ducs de Bretagne

Il faudrait renommer cette page Liste des souverains de Bretagne, en Liste des comtes et ducs de Bretagne, comme pour certaines autres provinces (Liste des comtes et ducs d'Anjou, Liste des comtes et ducs de Savoie,..).

En effet, d'une part les 3 rois du IXe siècle sont anecdotiques, d'autre part ni les comtes ni les ducs de Bretagne n'étaient réellement souverains puisqu'ils relevaient de la couronne de France (et passagèrement du duc de Normandie et du roi d'Angleterre), comme la Catalogne en son temps.

Du reste, longtemps avant la réunion, les familles ducales étaient devenues des familles capétiennes. Cordialement -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 00:49 (CEST)

Contre fort

L'existence de comte de Bretagne reste à prouver, une seule source ne suffit pas à justifier une telle modification. aucune de ces sources n'indiquent l'existence d'un tel titre. Au contraire, d'après Bertrand d'Argentré, Barbetote est le 1^er duc de Bretagne, de même pour Prudence-Guillaume de Roujoux, c'est le cas aussi pour Pierre-François Guyot Desfontaines et même pour Charles Barbier de Meynard.

Cordialement, Pelanch3 (discuter) 16 mai 2014 à 01:19 (CET)

Bernard d'Argentré dit que "Barbetorte a conquis la Bretagne sur les Vikings" et qu'il est devenu " duc et prince universel de Bretagne". C'est du style littéraire, pas du style de chancellerie. Duc veut dire ici général en chef, et "prince universel", seigneur supérieur de toute la Bretagne. C'est histoire de dire que la dynastie bretonne tenait son pouvoir de la conquête, pas d'une inféodation par un pouvoir souverain. CQFD. Malheureusement, c'est un fait notoire que toutes les chancelleries d'Europe reconnaissaient au prince de la Bretagne le titre de comte jusqu'à Pierre Mauclerc, à commencer par la chancellerie de France. D'autre part, le titre politique de prince, au sens de prince d'une principauté, autrement dit de seigneur souverain d'une principauté, n'existait pas en France (ni je pense en Angleterre), c'est une institution de l'Empire et de l'ancienne Lotharingie. On trouve prince comme traduction de princeps, c'est-à-dire premier seigneur, seigneur supérieur d'une région. En ce sens, les comtes puis ducs de Bretagne étaient les princes de Bretagne, mais pas des souverains. Il est facile de trouver des tas d'auteurs modernes qui font remonter les ducs jusqu' à Barbetorte, et qui en font des princes souverains, à égalité des rois, parce qu'il y a un parti autonomiste ou frondeur breton qui est très ancien, toujours très vivant. Le point de vue de Bernard d'Argentré qui fonde la dynastie des ducs de Bretagne sur une conquête et non sur une inféodation par le roi de France, est évidemment une réalité historique qui mérite d'être exposée en bonne place. Après lui, on trouvera pas mal d'auteurs indépendantistes ou régionalistes, comme en Occitanie, qui soutiendront que la Bretagne a toujours été un quasi royaume et qu'elle doit le redevenir. Les 3 autres auteurs que vous citez en font partie, mais ce ne sont pas des déclarations d'autorités officielles, ou leur relation; ce sont des opinions d'essayistes qui ne font pas autorité comme c'est le cas d'un traité qui donne hors de toute polémique, et parmi d'autres provinces ou États, le statut diplomatique de Alain Barbe Torte et de ses successeurs avant Pierre Mauclerc. Comme le fait le Grand dictionnaire historique de Moréri. Il s'agit d'un dictionnaire encyclopédique qui a été lu par les savants, les historiens, les publicistes de toute l'Europe, qui a fait, et qui continue à faire autorité depuis 3 siècles et 1/2 sur ces questions de titres et de dynasties. Car le fait est que la Bretagne est un comté carolingien, relevant en principe de la couronne de France, que son prince se donnait lui-même le titre de comte, et il me semble que la Bretagne n'a pas, depuis le IXe siècle jusqu'au XIIIe siècle, été considérée comme un royaume ni comme un duché par toutes les chancelleries françaises ou étrangères, mais qu'elles lui donnaient le titre de comté. Nominoë, le chef de la dynastie, le grand-père d'Alain Barbe Torte, était un envoyé (missus), un commis ou comte (comitis) du roi Louis le Débonnaire, pas un prince issu d'un lignage autochtone. Lui et ses successeurs tenaient leur pouvoir des rois de France, même si ils se sont révoltés ensuite pour prendre leur indépendance. Ces comtes carolingiens devenus héréditaires, puis rebelles pour devenir autonomes, on les retrouve dans toutes les provinces. Et vous ne trouverez nulle part un document officiel disant que la Bretagne était entre le IXe et le XVIe siècle un État souverain. Faire une liste des souverains de Bretagne depuis le IXe siècle jusqu'au XVIe, comme on peut le faire pour l'Angleterre ou pour une principauté de l'Empire, est une fiction historique ridicule. La Bretagne doit être traitée comme la Provence, la Bourgogne, la Champagne, la Catalogne, comme un comté carolingien devenu duché, pas comme un royaume. La PDD garde les traces de plusieurs personnes qui se sont étonnée de la disparition du titre de comte de Bretagne. La question est toujours restée sans réponse: il semble qu'il y ait un blocage partisan sur ce sujet. La réunification de la Bretagne a été une conséquence de la soumission par des envoyés (missi) de Charlemagne. L'un d'eux, chef de guerre (dux), a fait souche et dynastie. -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 03:33 (CEST)

Je te remercie de tes explications, il serait intéressant d'avoir ce raisonnement de façon plus synthétique dans l'introduction de l'article en expliquant aussi que l'historiographie au fil des siècles a gardé le terme "duc" pour désigner les comtes de Bretagne. Mais le terme "duc de Bretagne" dans l'article ne doit pas être remplacé de façon systématique afin de ne pas perturber le lecteur lambda mais en passant par le moyen d'une note.

Cordialement, Pelanch3 (discuter) 16 mai 2014 à 08:10 (CET)

Cette page est celle d'une liste, pas celle de l'Histoire des ducs de Bretagne ou du duché de Bretagne, donc il faudrait plutôt réduire l'introduction historique pour tout ce qui n'est pas indispensable à la compréhension de la liste et des titres portés.

Comme il y a bien eu une dynastie de comtes avant celle de ducs, il faut leur restituer leurs titres officiels et éventuellement expliquer dans quelle mesure il y a des auteurs qui leur donnent rétrospectivement le titre de duc, soit pour marquer le continuité de la dynastie, soit pour marquer la condition de chef des armées. Il y a peut-être aussi lieu de distinguer les 14 ducs et pairs de Bretagne à partir de 1297, et de créer une ultime liste des porteur du titre d'attente de duc de Bretagne (enfants de France). Le mot souverain qui est utilisé dans le titre n'est pas correct, il s'agissait en réalité des suzerains de la Bretagne, c'est-à-dire des seigneurs supérieurs à tous les seigneurs de Bretagne, pas des seigneurs n'ayant personne au-dessus d'eux puiqu'ils relevaient des rois de France dont les édits et ordonnances étaient applicables en Bretagne, la Cour du roi étant une juridiction où pouvait être évoquées en dernier ressors des affaires jugées par les cours de justice de Bretagne. Le titre de roi que se donnent les 3 premiers après Nominoë correspondent au titre de regulus, de roitelet, comme il y avait un roi de Domnonée ou de Vannnes, pas au titre de rex auquel on pense avec le mot français roi. On pourrait parfaitement réduire le titre de la page à Liste des ducs de Bretagne, par commodité, et faire figurer dans la page les listes de rois, de comtes et de ducs. Liste des rois, comtes et ducs de Bretagne me paraît trop long et trop compliqué pour être utilisé facilement dans des recherches. On peut créer à côté des pages de redirection Liste des rois de Bretagne et Liste des comtes de Bretagne dès qu'on aura le nom définitif de la page. Kénavo. - Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 11:09 (CEST)

Ce qui me gêne dans votre argumentaire, c'est la volonté de modifier dans le sens d'un unique point de vue : le point de vue des rois de France. Compte-tenu des sources fragmentaires dont on dispose sur les périodes les plus anciennes du moyen-âge, il est péremptoire de déclarer que la Bretagne fut dès son origine vassale du roi de France, et avant lui des empereurs carolingiens, même si ce pas a été franchi depuis longtemps par les sources qui reposent uniquement sur les écrits des chroniqueurs francs puis français. La liste dont on parle n'a pas à reprendre cet unique point de vue francophile, mais à concilier les points de vue divers sur la question. L'article actuel ne le fait pas assez, j'en suis d'accord (et il manque cruellement de sources), et c'est à corriger. Par ailleurs, le titre actuel n'est probablement pas adapté en effet, mais scinder l'article en plusieurs listes lui ferait perdre son intérêt : savoir facilement et rapidement quel chef a eu la Bretagne à travers l'histoire. - Bzh⁹⁹(discuter) 16 mai 2014 à 13:47 (CEST)

Je ne proposais pas qu'on scinde la page en trois, mais qu'on la renomme Liste des ducs de Bretagne, et qu'on remette en évidence que la dynastie a eu trois titulatures successives (comme c'est le cas dans d'autres provinces comme la Bourgogne): d'abord rois (3), ensuite comtes, puis ducs, puis ducs et pairs, puis ducs titulaires. La différence de nature n'est pas entre le titre de comte et de duc (qui sont tous les deux indicatifs d'une inféodation au royaume franc), mais entre les titre de roi et de duc. Il faudra ensuite raccorder l'histoire de la Bretagne à celle antérieure de l'Armorique où on retrouve des comtes, des rois, des empereurs, des chefs, des ducs. Il faut se souvenir qu'en Armorique, les Bretons étaient aussi nouvellement débarqués que les Francs dans le reste de la Gaule. L'Armorique qui était autant romanisée que le reste de la Gaule, était peuplée des mêmes gallo-romains que le reste de la France; pendant que les Francs germanisaient la Gaule, les Britons envahissaient l'Armorique, commençaient le mouvement de receltisation qui sera surtout réalisé par les moines irlandais avec l'appuis de Charlemagne (et d'Alcuin). Oui, Charlemagne combattait à mort les Saxons qui étaient des Germains, et protégeait les Celtes. -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 21:50 (CEST)

Bonjour . Je ne suis pas particulièrement breton mais je suis d'accord avec Bzh...Dalriada (discuter) 16 mai 2014 à 14:15 (CEST)

Pour s'appeler Dalriada, il faut forcément être un peu breton, ou beaucoup aimer la Bretagne, ou vraiment irlandais. -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 21:50 (CEST)

Pour alimenter le débat, j'ai trouvé deux nouvelles sources, la première, Histoire de Bretagne de Pierre Daru, de l'Académie française, qui indique que Geoffroi I^er de Bretagne est le premier "comte", en l'occurence de Rennes qui prend le titre de duc de Bretagne. Avant lui, les chefs de Bretagne ne sont "que" comtes (de Nantes, de Vannes ou de Rennes). La deuxième, Histoire de Bretagne: composée sur les titres & les auteurs originaux de Guy Alexis Lobineau, indique que les comtes de Rennes se font appelés duc de Bretagne à partir de Geoffroi. Je n'arrive pas à trouver une source concordante qui informe qu'avant Pierre I^er de Bretagne, les chefs sont des comtes de Bretagne mais je continue à chercher. Cordialement, Pelanch3 (discuter) 16 mai 2014 à 15:29 (CET)

Conan Ier de Bretagne le père de Geoffroi qui n'avait peur de rien même pas du ridicule se proclamait lui-même Princeps Britannorum dans un acte...donc plus que duc mais comme l'explique Bzh son titre comme ceux de certains de ses prédécesseurs n'était pas reconnu par la diplomatie royale (par exemple Morvan au début du IXe siècle) . Le premier duc de facto est Alain Barbetorte qui n'a pas oser reprendre le titre de roi de son grand-père Alain Ier de Bretagne...Faut il pour cela adopter la position restrictive de la chancellerie royale française pour qui le premier véritable "duc et pair de Bretagne" de jure est Jean II de Bretagne reconnu comme tel par Philippe le Bel en septembre 1297...Je ne suis pas breton mais pas royaliste non plus...Cordialement Dalriada (discuter) 16 mai 2014 à 17:34 (CEST)

Comme je l'ai déjà fait remarquer plus haut, "princeps" veut dire ici prince au sens de premier seigneur parmi les Bretons, seigneur supérieur, donc suzerain, et non prince au sens de personnage de sang royal, ou prince au sens de seigneur souverain d'une principauté autonome. On a souvent joué sur ce double sens, y compris hors de Bretagne, avec par exemple les Talleyrand qui se disaient au XVIIe siècle "princes de Chalais", mauvaise traduction de princeps voulant dire seigneurs supérieurs, Chalais n'ayant jamais été une principauté ni ses seigneurs de sang royal. Cette appellation que se donne Conan Ier de Bretagne n'est donc pas abusive, et elle est très importante et significative puisque qu'elle implique que la Bretagne est unifiée, que c'est sous son autorité, qu'il est premier des comtes, comte supérieur ou souverain de tous les comtés. On a raison de mentionner que l'Histoire de la Bretagne commence au moment où une autorité est arrivée à imposer une unité aux différents comtes et roitelets rivaux (Domnonée, Cornouaille,..) nouvellement installés en Armorique. La question étant de savoir si c'est un missus de Charlemagne qui a rétabli ce pouvoir au nom de l'empereur et avec son armée, comme dans les autres provinces où on voit apparaître un comte ou un duc inféodé, ou si c'est un des comtes bretons qui a pris l'initiative de s'imposer aux autres, faisant par sa conquête des différents comtés de la Bretagne une province unique, donc un royaume. C'est là que les deux histoires divergent. Par ailleurs, il faut se souvenir que si cette région avait déjà une identité ancienne, c'est en tant que royaume et/ou province d'Armorique, pas en tant que "Petite Bretagne", pour parler comme dans le Roman du roi Arthur. C'est bien à cette époque carolingienne que, à partir d'un certain nombre de comtés rivaux conquis sous les Mérovingiens par les Bretons d'outre-Manche, commence l'histoire d'une nouvelle entité politique unique appelée Bretagne. . -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 21:50 (CEST)

Autant je suis d'accord sur votre définition de princeps (c'est aussi celle que donnent Chédeville et Guillotel dans La Bretagne des Saints et des Rois), autant je n'ai rien compris à ce que affirmez après. L'origine de Nominoë (si c'est bien de cela qu'il s'agit) ne me semble pas avoir de lien direct avec le sujet qui nous occupe... - Bzh⁹⁹(discuter) 16 mai 2014 à 22:03 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas dans ce passage que je remets.

L'appellation de prince que se donne Conan Ier de Bretagne n'est donc pas abusive, et elle est très importante et significative puisque qu'elle implique :

que la Bretagne est unifiée,

que c'est sous son autorité,

qu'il est premier des comtes, comte supérieur ou souverain de tous les comtés.

On a raison de mentionner que l'Histoire de la Bretagne commence au moment où une autorité est arrivée à imposer une unité aux différents comtes et roitelets rivaux (Domnonée, Cornouaille,..) nouvellement installés en Armorique.

La question étant de savoir si c'est un missus de Charlemagne qui a rétabli ce pouvoir au nom de l'empereur et avec son armée, comme dans les autres provinces où on voit apparaître un comte ou un duc inféodé, ou si c'est un des comtes bretons qui a pris l'initiative de s'imposer aux autres, faisant par sa conquête des différents comtés de la Bretagne une province unique, donc un royaume. C'est là que les deux histoires divergent.

Par ailleurs, il faut se souvenir que si cette région avait déjà une identité ancienne, c'est en tant que royaume et/ou province d'Armorique, pas en tant que "Petite Bretagne", pour parler comme dans le Roman du roi Arthur. C'est bien à cette époque carolingienne que, à partir d'un certain nombre de comtés rivaux conquis sous les Mérovingiens par les Bretons d'outre-Manche, commence l'histoire d'une nouvelle entité politique unique appelée Bretagne. . -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 21:50 (CEST)

Vu que la période estivale n'est pas propice aux échanges (surtout après un break de 2 mois), il serait bon d'utiliser le modèle {{notification}} pour permettre aux autres contributeurs de ne pas passer à coté de cette réponse.

Sur le fond, j'ai du mal à voir sur quoi se baserait la notion de « comte de Bretagne », vu que je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un auteur récent l'utiliser. Du coup en l'absence de source pour étayer cette demande, je ne vois pas pourquoi il faudrait la faire aboutir. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 juillet 2014 à 15:13 (CEST)

Souverain de Bretagne et reine consorte de France = Titres inédits = Travail inédit

Bonjour. Les comtes et ducs de Bretagne n'ont jamais été désignés comme des souverains de Bretagne dans aucun acte et chez aucun historien généraliste sérieux. Cette appellation inédite pose un problème de travail inédit dans le titre qui devrait être liste des ducs de Bretagne, expression qui sous entend les deux rois et les comtes. De même, les reines de France n'ont jamais porté le titre de reine consorte, ou alors il aurait fallu qu'elles le portent toutes, car une reine de France n'est jamais l'héritière de la couronne. Du reste, le terme consort ne s'applique qu'à la qualité de prince, époux d'une reine titulaire, ce qui est une deuxième raison de ne pas l'utiliser pour des rois et des reines. -- Heurtelions (discuter) 26 août 2014 à 19:20 (CEST)

Après 2 minutes de recherche chez Joël Cornette (Histoire de Bretagne et des Bretons) : « Le Saint-Siège (...) avant d'autoriser le souverain breton à désigner lui-même au pape les candidats aptes à occuper les cinq principaux siège épiscopaux » (T1, P.340).

Par contre j'attends toujours des sources modernes parlant de « comte de Bretagne ». Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 août 2014 à 19:55 (CEST)

Il dit ça à propos de qui et à quelle époque? "le souverain de Bretagne", c'est une appellation métaphorique en passant, ou est-ce que c'est la façon dont l'auteur désigne systématiquement les ducs de Bretagne dans la longue histoire ? Le mot "souverain" a une signification historique précise dans le droit public. Employé comme au sens propre, il est en contradiction avec le fait historique que les (comtes puis) ducs de Bretagne relevaient de la couronne de France, et qu'ils prêtaient hommage au roi de France (comme le comte de Barcelone, le duc d'Aquitaine, le duc de Bourgogne, etc..). Le "souverain" est, par définition, un seigneur qui ne relève d'aucun suzerain, c'est le seigneur supérieur (souverain et suzerain viennent du mot latin qui veut dire supérieur). Les souverains d'Aquitaine, de Bourgogne et de Normandie n'étaient pas le duc d'Aquitaine, de Bourgogne ou de Normandie, c'était le roi auquel ils rendaient hommage. On parle de cours souveraine pour les juridictions supérieures de dernier degré, qui n'ont aucune juridiction d'appel au-dessus. Donc le mot souverain, pour ce qui est de son sens, n'est pas celui qui est approprié pour désigner les ducs de Bretagne. Le titre de souverain correspond à une prétention d'indépendance que les princes de Bretagne ont eu à plusieurs époques (comme beaucoup d'autres grands féodaux), est-ce qu'il y a des ducs de Bretagne qui se sont eux-même désignés comme "souverain de Bretagne", ou qui ont été désignés comme tels par des puissances qui leur étaient contemporaines? Je ne le crois pas.

On trouve dans le Moreri la liste exacte des comtes de Bretagne, suivie de celle des ducs, c'est-à-dire les vrais titres portés par les possesseurs de la Bretagne pour les chancelleries de France et des autres royaumes. Il s'agit d'une source quasi-officielle, traduite dans presque toutes les langues européennes, qui fait toujours autorité sur les questions de titres féodaux, de dynastie, de hiérarchie nobliaire et de diplomatie. On doit retrouver le titre de comte de Bretagne mentionné dans de nombreux autres ouvrages historiques, mais je ne suis pas spécialiste de l'histoire de la Bretagne. -- Heurtelions (discuter) 28 août 2014 à 16:50 (CEST)

Tu as le droit de croire ce que tu veux, mais en absence de source, il n'y a rien qui puisse trouver un chemin vers l'article. Surtout si ce n'est pas une synthèse de sources, mais un simple argumentaire (et donc un TI).

Donc je le redemande, sur quelles sources modernes te bases-tu ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 août 2014 à 18:04 (CEST)

Modification du blason d'Henri II

Bonjour, Pour sa période de dauphin et duc de Bretagne, j'ai trouvé une source iconographique qui remet complètement en cause celui qui a été mis en référence. La source est https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Brouscon_France_Nord_1543.jpg. Quelqu'un pourrait-il rétablir le bon blason, j'aimerais bien le faire mais je manque de technique dans ce domaine. Michel B. de la Th.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Beletbon (discuter), le 17 janvier 2016 à 20:09

Bonjour,

Je ne pense pas que le blason indiqué pour Henri dans l'article soit faux. L'illustration que vous avez trouvé comporte un drapeau chargé du blason d'Henri, pas seulement son blason. Les choses ne sont pas comparables à mon avis. Par contre cette carte est intéressante pour l'usage qui est fait du pavillon de marine breton (croix noire herminée). - Bzh⁹⁹(discuter) 1 juin 2016 à 18:28 (CEST)

Transfert de discussions de ma page utilisateur.

Bonjour,

Je suis surpris que vous m'inscriviez en faux, alors que j'ai mis un lien d'une source qui, elle même, vient d'une contribution sur Wikipédia.

Spécialisé depuis une trentaine d'années dans l'Histoire, la généalogie et accessoirement la vexillologie de Bretagne, je suis donc consterné de lire que je confonds "drapeau et blason".

Pour aider wikipedia a parfaire la remarquable page sur les souverains de Bretagne, j'ai essayé de réparer une erreur de blason en donnant le lien vers la bannière d'armes représentant le véritable blason...

Je suis toujours surpris dans wikipédia, que l'on supprime sans autre forme de procès des informations objectives neutres et sourcées.

Je reste cependant un débutant sur l'encyclopédie en ligne, j'espère donc que vous pourrez m'expliquer plus amplement mon erreur.

Merci. --Beletbon (discuter) 1 juin 2016 à 23:59 (CEST)

Après quelques vérifications supplémentaires, ces bannières d'armes sont des pavillons navals de la marine marchande (les navires de guerre bretons ne cantonnant pas d'hermines). On retrouve sur la carte : celui de France avec l'écu du roi de France, celui du Saint Empire avec l'écu à l'aigle bicéphale, enfin celui avec les armes temporaires d'Henry, cadet de France, mais duc de Bretagne en titre suite au décès de son frère aîné en 1536, et avant de devenir roi de France, au décès de son père, en 1547).

La carte de Guillaume Brouscon, de 1546, l'indique clairement, c'est une chance qu'elle nous soit parvenue. Il serait dommage de ne pas la prendre en compte et de garder un blason de simple dauphin de France alors que celui de dauphin de France et duc de Bretagne existe.

Cdlt. --Beletbon (discuter) 2 juin 2016 à 17:50 (CEST)

Bonjour Beletbon,

Nos avis sur le pavillon finissent finalement par converger. J'ajoute que je m'excuse pour avoir regardé trop vite le pavillon concerné : ce que j'ai pris pour le simple blason du Dauphin (écartelé Dauphiné / France) est en fait un écartelé Dauphiné / Bretagne. Ceci étant, je m'interroge quant à l'utilisation réelle de ces armes qu'on ne retrouve pas par ailleurs. N'ayant pas d'autres illustrations pour comparer, le doute est permis. - Bzh⁹⁹(discuter) 2 juin 2016 à 18:49 (CEST)

Bonjour Bzh-99,

Merci beaucoup d'avoir consacré un peu de temps pour aider à cette convergence. Le blason d'Henry de France, duc de Bretagne est effectivement celui de "Dauphin du Viennois" et de Duc de Bretagne. Henri II est le dernier titré "Dauphin du Viennois" ses suivants porteront le titre de "Dauphin de France" pour "fils aîné et futur roi" et non plus comme comtes du Dauphiné du Viennois (ancien titre : comte de Vienne et d'Albon).

Par ailleurs, on attribue à Henri II un autre blason (écartelé d'Orléans et de Viscomti) mais sans en donner de références, à la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_des_Cap%C3%A9tiens. Donc, il semble très clair qu'Henry a porté :

1/=>jusqu'en 1536 : écartelé d'Orléans/Viscomti [si un document l'atteste bien - plausible, sinon Orléans simple...] comme fils cadet et duc d'Orléans,

2/=> de 1536 à 1547 : son frère aîné étant décédé et comme la carte l'atteste, il change de blason devenant Dauphin et duc de Bretagne. En même temps son frère, Charles jusque là comte d'Angoulême, reçoit à son tour et par translation, les duché et armes d'Orléans.

3/=> de 1547 à son décès, il devient roi de France, avec tous ses attributs y compris le blason royal, par le décès de son père. Par contre, il garde les droits sur la Bretagne, sans avoir été couronné, ce qu'Anne de Bretagne avait strictement interdit.

Je serais très étonné que l'on trouve sur une période d'à peine 11 ans, un autre témoignage de ce blason herminé d'Henri, dauphin et duc de Bretagne (titre sans couronne, ni pouvoirs que François Ier se réserve). Cette carte utilisée à l'internationale pour indiquer les courants marins est un témoignage unique, une source neutre, précise et fiable.

D'autre part et sans vouloir polémiquer avec le surnommé et ci-dessus "Heurtelions" dont je rejette totalement les affirmations non neutres (sauf sur l'utilité d'aborder l'Armorique, mais comme confédération de peuples, distincte dans l'ensemble des Gaules, seulement) alors que j'adhère complètement au remarquable exposé de "Maeldan Mor" et, pour en revenir à notre sujet, Henry II devenant roi de France devait abdiquer pour la Bretagne, dans le respect des textes et des traités car, effectivement, la Bretagne n'est pas un démembrement de l'empire des francs.

A partir de 1547, le titre de duc de Bretagne est théoriquement vaquant, plus encore après le décès d'Henri II et farouchement réclamé par différents prétendants à cette couronne.

Le "traité" de 1532, à Vannes, entre les Etats de Bretagne et François Ier de France (qui n'avait même pas la pleine propriété sur le Duché) est de nulle valeur et complètement caduc, obtenu de plus par la force armée et les pots de vins, ceci est à présent complètement prouvé.

Donc, la liste des prétendants sur cette page, qui suit celle des souverains, pourrait être complétée par une liste des postulants légitimes, jusqu'à la Révolution, en tenant compte de la controverse successorale, au moins à partir d'Anne de Bretagne, en incluant l'épineux problème des Penthièvre/Mercoeur, cause particulière de la guerre de la Ligue en Bretagne. Cdlt. --Beletbon (discuter) 3 juin 2016 à 15:36 (CEST)

Votre démonstration sur les drapeaux se tient, mais ça reste une démonstration qu'il faudrait pourvoir appuyer d'une source qui exclue le blason du Dauphin pendant la période « Henri, duc de Bretagne ». Pour le reste, aucune vacance du trône ducale post-1547 n'a jamais été soutenue par les historiens. - Bzh⁹⁹(discuter) 3 juin 2016 à 16:16 (CEST)

Bon, à votre réponse, je pense que vous m'avez lu un peu rapidement... Je n'ai jamais écrit qu'il y avait vacance du pouvoir en Bretagne, mais qu'aucun roi de France ne pouvait être duc de Bretagne, conformément au second contrat de mariage d'Anne, qui scellait l'Union. La couronne devait donc revenir à un(e) autre... Les prétendants étaient nombreux, mais en première place était Renée de France. D'ailleurs, la phrase : "Le duché est alors définitivement rattaché au domaine royal" relève une interprétation historiquement ni juste, ni neutre, à l'époque d'Henri II.

Sur la nécessité de trouver un texte qui contredise ou confirme qu'Henri, dauphin et duc de Bretagne, n'a jamais utilisé le blason de France/Dauphin pendant ces 11 ans, cela nous mène où ? ? ? A contrario, où est votre texte ou iconographie qui atteste qu'en Bretagne Henri, duc pendant ces 11 années, portait le blason France/Dauphin présent sur la page ? Ne cherchez pas, tout les lecteurs de ces lignes connaissent déjà la réponse... Rappelons que nous ne sommes pas sur la page des souverains de France mais bien sur celle des souverains de Bretagne. Nous détenons un document rare et précis, publié et contemporain. Ce dernier nous montre le blason officiel d'Henry, en ce qui concerne le gouvernement de Bretagne, la boucle est bouclée. Je n'ai plus rien à ajouter... ite missa est. --Beletbon (discuter) 3 juin 2016 à 23:59 (CEST)

waroc

Waroc'h était roi et pas dans la légende, or il ne figure pas dans la liste des rois de Bretagne, certes ce n'était pas toute la Bretagne, et alors ? les rois francs n'étaient pas rois de toute la France non plus, et que faites vous de Judicaël, ce n'est pas de la légende non plus. Pour Waroc'h, son sarcophage serait celui de l'église de Lomarec en Crach (près d'Auray) avec l'inscription étonnante suivante " Irha ema in Ri", soit ici git le roi; voir historiens Chedeville/Guillotel.--88.139.110.66 (discuter) 7 février 2016 à 13:59 (CET)

Renommage en "Liste des rois puis ducs de Bretagne"

Le titre de "comte de Bretagne" fait l'objet de vifs débats depuis des années, et ce n'est pas aujourd'hui et sur cette page que nous trouverons une solution... En revanche, l'appellation de "souverain" ne me semble pas appropriée non plus, car elle fait tout autant débat. Par souverain, on entend dirigeant d'un État totalement indépendant. Que l'on soutienne l'idée que la Bretagne est fief mouvant du royaume de France dès les XI^e et XII^e siècles, ou qu'on remette en cause cette affirmation, il n'en demeure pas moins que :

• le roi de France parvient, dès 1206, à "tenir en main propre la Bretagne" et à l'enlever à Guy de Thouars, baillistre du duché, en invoquant le droit féodal,
• dès l'installation de la maison capétienne en Bretagne, les ducs rendent hommage au roi,
• en 1297, le duc de Bretagne accepte de devenir duc et pair du royaume,

Les arguments qui veulent que les premiers dirigeants de la Bretagne avaient le titre de roi, et que l'inféodation de la Bretagne au royaume n'est pas claire s'entendent, mais il n'en demeure pas moins que, pendant le XIII^e siècle, et de manière sporadique durant tout le XIV^e siècle, la Bretagne ne peut pas être considérée comme souveraine à proprement parler. On ne voit apparaître un "État" breton à proprement parler qu'au cours du siècle suivant. Du coup, et pour éviter toute polémique, je propose de s'en tenir aux titres pris par les différents dirigeants de la Bretagne eux-mêmes, et de renommer cet article en "Liste des rois puis ducs de Bretagne".--Altofonte (discuter) 8 août 2017 à 16:51 (CEST)

Bon, cela ne semble pas susciter de polémique... En même temps, cela me semble être du bon sens que de tenter d'être le plus neutre possible, et de se contenter d'en rester aux titres tels qu'ils apparaissent dans les sources médiévales. Je me chargerai de ce renommage dans un délai d'une semaine, dans ce cas.--Altofonte (discuter) 16 août 2017 à 14:19 (CEST)

Toujours aucune source apportée, et une tentative de TI qui déborde d'un autre article où la tentative a été infructueuse. XIII,東京から ^[何だよ] 17 août 2017 à 09:41 (CEST)

Mais vous vous moquez de la tête de qui, exactement,  XIIIfromTOKYO : ? Vous mélangez deux discussions sur deux sujets différents - Union de la Bretagne à la France et Liste des souverains de Bretagne, et en plus, vous réclamez des sources sur un sujet qui ne soulève même pas de polémique ! Oseriez-vous nier que le titre apparaissant dans les chartes ducales est "duc" ? C'est le seul sujet abordé ici, je vous le rappelle. En revanche, le titre de souverain est sujet à caution. Je propose seulement de s'en tenir aux faits. Ensuite, sur la question de l'union de la Bretagne à la France, je vous ai donné des sources, que vous avez refusé de commenter, et un utilisateur anonyme en a rajouté une, concernant Kerhervé. Bizarrement, lorsque l'on vous les donne, ces sources que vous réclamez, vous les ignorez. Comment peut-on, dans ces conditions, discuter convenablement ?--Altofonte (discuter) 17 août 2017 à 12:03 (CEST)

Au lieu de s'en tenir « aux faits » (qu'est-ce donc ?), je propose de s'en tenir aux sources. Cela tombe bien, j'avais déjà donné il y a 3 ans une citation de Cornette qui utilise précisément le mot « souverain »[1]. Merci donc d'apporter des sources ici allant dans le sens de la thèse défendue. Merci aussi de garder les insultes en dehors de Wikipédia, au cas contraire un blocage du compte sera demandé. XIII,東京から ^[何だよ] 17 août 2017 à 22:16 (CEST)

Puisque vous aimez les sources, voici une définition du mot "insulte" : [2]. Rien à voir avec ma question exaspérée visant à savoir de qui vous vous moquiez... Rien d'offensant, tout juste un peu de familiarité. Simplement une manière de vous signaler que vous mélangez deux sujets.

Pour en venir au point qui nous intéresse, et puisque vous ne semblez pas comprendre ce que l'on entend par "faits", je développe. Ici, en parlant de "souverains" de Bretagne, les rédacteurs de cet article sont dans l'interprétation, non dans les faits. Ces faits, on ne les connait que par les sources contemporaines, celles-là même que vous refusez, au prétexte que les sources récentes seraient (!) plus fiables. Ainsi, les sources "françaises" des XII^e et XIII^e siècles évoquent le "comte" de Bretagne. Par exemple, le registre C du Trésor des Chartes (Archives nationales, cote JJ 7), folio 76, porte la mention "Guy de Thouars, comte de Bretagne" (le texte latin est : "Sciant omnes ad quos presentes littere perveniunt quod ego G. de Thoarco, comes Britannie [...]" en ligne : [3]). De même, Suger, dans sa Vie de Louis VI le Gros, lorsqu'il évoque la convocation des tous les grands seigneurs du royaume à l'ost royal en 1124, contre l'empereur Henri V, évoque le "comte" de Bretagne (ici : [4] et en version originale latine, ici : [5]. A noter que le "comte" de Bretagne accepte son rôle de seigneur du royaume dès cette période, puisqu'il accepte de répondre à l'appel du roi Louis VI le Gros. Quant aux sources bretonnes, à vrai dire, elles donnent aussi le titre de "comte" à leur seigneur. Ainsi, les Archives départementales de Loire atlantique conservent un accord de 1262 (coté E 165-1) par lequel Olivier de Clisson s'engage à verser 4000 livres au "comte" de Bretagne en compensation des torts causés par son père. Le texte est assez simple : "Ce est la forme de la pez [paix] qui est parlée et fete entre le conte de Bretaigne et Monsor Oliver de Clicon, chevalier [...]" (ici : [6].

En ce qui concerne la souveraineté, vous soulignez que Cornette l'emploie. C'est vrai, mais dans un sens générique, et à bien des égards métaphorique. Ainsi, p. 251, ce terme est employé entre guillemets, pour évoquer l'élévation à la pairie du duc : "le "souverain" de Bretagne, duc et pair de France" : il s'agissait là, on le voit bien, d'une distinction honorifique qui confirmait la dépendance de la Bretagne à son trop puissant voisin". Par ailleurs, pour trois ou quatre utilisations du mot "souverain", combien de fois apparait le simple mot "duc" ? Il souligne à maintes reprises les limites de cette souveraineté, au moins jusqu'au XV^e siècle (j'ai cité plusieurs passages de Cornette sur la page de discussion de l'article Union de la Bretagne à la France, mais vous n'avez pas daigné y répondre. Considérant qu'il s'agit d'un autre article, je vous laisse le soin, néanmoins, de lire ces citations). Les ducs de Bretagne, eux, n'emploient pas le terme de "souverain" avant le duc François II dans leurs chartes (vous pouvez les consulter à cette page, sur le site des Archives départementales de Loire atlantique : [7]), or il s'agit, sous François II, d'instaurer une indépendance de droit, lorsque ses prédécesseurs avaient imposé une autonomie de fait. Enfin, toujours sur le sujet de la souveraineté, voici le texte du procès-verbal de l'hommage rendu en 1446 par le duc François I^er : "Monseigneur de Bretaigne, vous faictes foy et hommaige lige de la duché de Bretaigne et des ses appartenances au roy vostre souverain et lige seigneur et par la foy et serment de vostre corps, luy prommettez foy et loyauté et l'estimer et obéir envers touz et contre touz, vivant et morant sans quelzconque personne en exceptéz et n'amontrez jamaiz autre seigneur souverain fors le roy" (à consulter ici, lignes 19 à 22 : [8]), ce que le duc accepte. Le terme "souverain" apparaît bien ici, et ne laisse aucune ambiguïté sur le sens qu'il porte à l'égard du duché.

Je ne souhaite nullement soulever cette polémique ici, considérant qu'elle a plus sa place sur des articles clairement orientés tel que ceux concernant le duché de Bretagne, l'union de la Bretagne à la France ou encore l'histoire de la Bretagne, qui ont une tonalité fortement régionaliste qui nuit au principe de neutralité de wikipédia. Cependant, et au nom de ce principe de neutralité, je propose simplement de ne pas prendre parti, et de choisir un titre neutre, en partant du titre effectivement revendiqué par les seigneurs de Bretagne, à savoir roi, puis duc. Le choix du terme de "souverain", encore une fois, est d'ores et déjà un parti pris indépendantiste plus que contestable. Si le terme de souverain peut s'entendre pour les rois des IX^e et X^e siècle, et à la rigueur pour les derniers ducs du XV^e siècle, il n'en est rien pour les dirigeants intermédiaires.--Altofonte (discuter) 18 août 2017 à 20:30 (CEST)

L'analyse de sources primaires, surtout aussi ancienne, n'est pas recevable. Tout est expliquer dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. C'est comme si on affirmait que les licornes existent parce que la Corée en nord affirme en avoir trouver.

Ce qui compte, c'est que les sources sérieuses en disent. Donc si on veut affirmer que Cornette fait un usage « métaphorique », il faut une source pour soutenir cet affirmation. Sinon, ce n'est qu'une TI. Là encore, la page Wikipédia:Travaux inédits explique tout cela très bien.

Enfin, la lecture de Wikipédia:Supposer la bonne foi s'impose. Accuser son interlocuteur d'être malhonnête ne peut amener qu'un blocage. XIII,東京から ^[何だよ] 19 août 2017 à 21:09 (CEST)

Pour vous répondre sur la forme, dans un premier temps... "Supposer la bonne foi" est une règle qui s'applique essentiellement sur les articles, moins sur les pages de discussion. Ensuite, ainsi qu'il est écrit dans la page consacrée à cette règle "faire confiance ne signifie pas s'abstenir de toute critique envers les autres contributeurs". Ici, en l'occurrence, je critique votre façon de mélanger deux discussions entre nous sur deux articles différents, avec certes un thème commun, mais où l'approche est différente. De mon point de vue, vous êtes à la limite de l'attaque personnelle en (je cite) "insinu[ant] qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce". Ensuite, si l'on se réfère aux règles de blocage en écriture de Wikipédia, un blocage n'est possible qu'en cas d'"insulte, injure, menace ou diffamation, mise en danger d'autrui". Nous ne sommes évidemment pas dans ce cas ici. Je note cependant que par deux fois vous me menacez de blocage, ce qui, à mes yeux, n'est pas pour favoriser un esprit de consensus et ne facilite aucunement la discussion, essentielle si j'en crois Wikipédia:Règles de savoir-vivre.

Ce qui est préjudiciable dans cette façon de mélanger les articles, c'est que vous réclamez ici les mêmes sources que pour l'article Union de la Bretagne à la France. Il ne vous aura pourtant pas échappé qu'ici, ce qui pose problème, c'est le titre. Or, jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de titre portant une ou des notes renvoyant à des sources en bas de page. Par conséquent, ceux que j'essaye de convaincre ici, ce sont les utilisateurs, dont vous êtes, et non les futurs lecteurs. C'est la raison pour laquelle j'ai préféré des sources primaires, ici. Nous sommes dans une situation particulière, en histoire, puisque les seuls sources sur lesquels on peut baser une analyse sont les textes anciens... Et quoi de plus factuel et de moins sujet à interprétation qu'une charte donnant la titulature complète de tel ou tel seigneur ? Vous ne voulez pas de sources primaires, soit. Je vais tâcher de vous apporter des sources secondaires.

Ce titre est controversé. Pas uniquement par moi, mais par d'autres utilisateurs, et il suffit de se référer aux discussions précédentes pour s'en apercevoir. Partons donc du mot polémique. "Souverain", si l'on prend la définition du Larousse en ligne ([9]) signifie : "Personne qui exerce le pouvoir suprême ; monarque, roi, empereur". Ici, la critique que je fais, et qu'ont faite d'autres utilisateurs, portait sur le fait que, précisément, en fonction des époques, ce pouvoir exercé par les ducs de Bretagne n'a pas été le pouvoir "suprême", mais un pouvoir soumis à une tutelle (qu'elle soit forte ou faible) selon le droit médiéval. Ce n'est pas un avis personnel, mais une remarque qui repose sur la lecture de divers ouvrages allant dans le même sens. Ainsi, dans le troisième tome de la "Nouvelle histoire de la France médiévale", intitulé l'ordre seigneurial (publié en 1990 aux éditions Seuil), Dominique Barthélemy écrit, page 223 : "en 1113, le duc breton Alain Fergent se reconnaissait vassal d'Henri Beau Clerc, sous la suzeraineté de Louis VI. Son fils, Conan III (1115-1148), tente de jouer son suzerain contre son seigneur, servant le premier dans ses expéditions d'Auvergne au milieu des comtes de la Francia". "Vassal", "suzeraineté du roi" : nous ne sommes pas dans ce que l'on peut appeler une souveraineté pleine et entière. Dans leur Histoire de la Bretagne (paru en 1993 dans la collection Que sais-je, PUF), André Chédeville et Alain Croix écrivent, page 49 : Fidèle au roi de France jusqu'en 1226, Pierre Mauclerc tente alors un retournement d'alliance et prête hommage au roi d'Angleterre. Faute d'un soutien efficace, il doit se soumettre à Louis IX en 1234. Désormais, tous les ducs de Bretagne se conduisent en vassaux fidèles des roi de France : ils appuient la politique française à l'extérieur, et, à l'intérieur, appliquent bon nombre d'édits royaux". Là encore, malgré un temps de révolte relativement court (moins de dix ans), révolte qui est relativement courante chez tous les feudataires du royaume, on est plus dans une logique de la soumission que dans celle de la souveraineté. De même, lorsque Joël Cornette, dans son "Histoire de la Bretagne et des Bretons", tome 1, "Des âges obscurs au temps de Louis XIV" (paru en 2005 aux Éditions Seuil), pages 250-251, indique : "Philippe le Bel élève la Bretagne en duché-pairie en 1297 : le duc de Bretagne devient ainsi l'égal d'une poignée de hauts feudataires, les "pairs de France". L'érection en duché-pairie implique un serment d'hommage et de féauté pour le duché, et charge le duc d'un certain nombre d'obligations personnelles, privées, mais aussi publiques envers son souverain, le roi. Parmi ces obligations, celle de conseiller le monarque, de paraître lors d'événements cérémoniels et judiciaires, d'assurer un service armé avec les armées royales, sur demande", puis "le duc de Bretagne, comme un comte de Flandre ou un duc de Bourgogne ou même un duc de Guyenne, reconnait la souveraineté du roi dans son duché avec tout ce qu'implique cette souveraineté : les tribunaux du duc dépendent du parlement de Paris et la validité des ordonnances royales est reconnue. Ainsi en va-t-il du droit du roi à lever des impôts, à procéder à des nominations ecclésiastiques... Et l'on constate effectivement de nombreux exemples d'obéissance ducale à des souhaits ou des exigences royales, vers la fin du siècle et au cours des règnes d'Arthur II (1305-1312) et du faible Jean III (1312-1341)", là encore, il démontre bien que les ducs de Bretagne de la fin du XIII^e siècle et du début du XIV^e siècle ne sont pas à proprement parler "souverains". Enfin, pour finir, toujours dans le "Nouvelle histoire de la France médiévale", mais dans le tome 5, cette fois, intitulé Temps de crises, temps d'espoirs. XIV^e-XV^e, Alain Demurger évoque les grandes principautés du royaume de France telles qu'elles se sont renforcées au cours du XIV^e siècle, pages 164-165 (desquelles il n'exclut pas la Bretagne) en ces termes : "Une principauté est constituée de territoires obéissant à un chef unique qui dispose de presque tous les attributs de la souveraineté tout en restant soumis, au moins théoriquement, à celle du roi. Ainsi définies, on distingue deux catégories de principautés. Des principautés patrimoniales, héritières des principautés féodales (on parle de leurs chefs comme de "grands feudataires") : le comté de Flandre, le duché de Bretagne, les comtés d'Armagnac et Rodez, le comté de Foix, la vicomté de Béarn, le comté de Périgord, avant sa confiscation en 1399. Joignons-y le duché de Guyenne aux mains des Anglais et le duché de Bourgogne, possession d'une dynastie capétienne jusqu'en 1361". Suit ensuite un paragraphe sur le deuxième type de principautés, les principautés apanagées. On note ici un changement notable, certes, puisque, comme le note Alain Demurger plus loin, les différentes principautés ont établi, à l'imitation du roi, des organes étatiques tels que capitale, chancellerie, chambre des comptes, etc, ce qui en fait des États presque à part entière, mais il précise néanmoins que même à cette époque, ces princes disposent de presque tous les attributs de la souveraineté, mais pas de tous. Ainsi, en Bretagne, les procédures d'appel au parlement de Paris demeurent jusqu'en 1485, et la suppression de ces appels est une des raisons de la campagne lancée par le roi de France en Bretagne en 1487. Il convient de noter que dans aucun de ces ouvrages, le cas de la Bretagne n'est traité à part. Il s'agit bien d'une principauté du royaume, dont l'évolution vers l'indépendance est très similaire à celle du duché de Bourgogne. Seulement, la Bretagne est demeurée la dernière de ces grandes principautés.

Libre à vous de voir les choses autrement, et de considérer la Bretagne comme une principauté particulière. Il n'en demeure pas moins que l'appellation de "souverains" pour désigner les ducs de Bretagne est sujette à caution et polémique. Pour ma part, et au vu de ces lectures que je viens de vous citer, je considère que cette appellation n'est pas appropriée. Par ailleurs, je vous rappelle que "souverain" n'est qu'un terme générique, tout comme "monarque", "dirigeant" ou même "leader" : il ne s'agit pas d'un titre. Les titres revendiqués et effectivement portés par les princes de Bretagne sont "rois", puis "ducs". Je ne vois pas en quoi renommer cet article "Liste des rois et ducs de Bretagne" ou "liste des rois puis ducs de Bretagne" vous gênerait : il s'agit d'un titre plus précis, moins sujet à polémique, et reposant sur les véritables titres des princes en question. Cela n'enlève rien à l'étendue plus ou moins grande des pouvoirs acquis par les ducs à telle ou telle époque. Prenons la liste des comtes et ducs d'Anjou, il ne viendrait à personne l'idée de la renommer "liste des souverains d'Anjou". A l'inverse, renommer la liste des monarques de France en "liste des rois et empereurs de France" (je crois d'ailleurs que l'article s'intitulait ainsi auparavant) ne poserait pas de problème...

Maintenant, expliquez-moi pourquoi vous tenez tant à ce titre ? Avez-vous des sources qui appuient cette appellation avant le XIV^e siècle ? A bien y regarder, Cornette n'emploie le mot "souverain" qu'à partir de Jean IV, pas avant, ou alors une fois, et entre guillemets. Qu'est-ce qui vous rend si sûr que ce terme est encyclopédiquement recevable ?--Altofonte (discuter) 21 août 2017 à 19:03 (CEST)

« les seuls sources sur lesquels on peut baser une analyse sont les textes anciens » merci pour ce moment d'hilarité qui vient d’égayer ma soirée .

Le problème des titres de noblesse est qu'ils ne sont donnés que par ceux qui les reconnaissent. Ils sont donc porteur d'un point de vue particulier. C'est à dire que l'usage d'un POV sur le titre d'article exclu les autres POV existants. C'est pour cela que l'on a Liste des monarques de France, et non liste des rois de France (oui, bizarrement la bande de pédophiles consanguins qui dirigeaient une petite rébellion au sud de la Loire n'étaient pas reconnus comme roi par les « vrais » rois -les anglais- ).

Un « monarque » n'est pas un titre, c'est la fonction qu'occupe une personne à la tête d'une monarchie (cf par ailleurs les articles Liste des monarques d'Écosse, Liste des monarques de Chine, Liste des monarques du Maroc... et un paquet d'autres). « Souverain » n'est là aussi qu'un terme générique, tout comme « monarque », ou « dirigeant » (et oui, c'est là aussi ce terme qui est utilisé pour la Liste des dirigeants actuels des États, Liste des dirigeants de la Corée du Nord... et un paquet d'autres article dans des domaines diverses). Les articles de ce type exclu les nommage en fonction des titres revendiqués, mais utilisent les fonctions. Il n'y a aucune de faire une exception pour la Bretagne. XIII,東京から ^[何だよ] 21 août 2017 à 23:06 (CEST)

Pardonnez-moi, mais j'ai dû comprendre un quart de votre intervention seulement... De ce que j'ai compris, vous voulez dire que les titres portés par les rois puis ducs de Bretagne ne sont pas valables car ils sont donnés par les rois de France qui les reconnaissent ? C'est un peu abscons... Vous sous-entendriez donc qu'un titre reconnu par les rois de France n'est pas valable simplement parce qu'il est reconnu par le roi de France ? C'est absurde. Je vous rappelle que le titre de "duc" est aussi revendiqué et utilisé par les princes bretons (d'où mon intervention citant les titulatures figurant sur les chartes des ducs de Bretagne. Je n'ai rien compris sur votre histoire de POV, et je crois que si vous développiez les acronymes, vous seriez plus compréhensible pour quelqu'un de moins familiarisé à wikipédia. Quant à votre "bande de pédophiles consanguins", je ne sais pas qui elle désignait, mais en tous les cas, elle est insultante, et pour quelqu'un qui rappelle sans cesse l'importance des sources au nom du caractère scientifique de cette encyclopédie, l'emploi de ces termes inacceptables vous discrédite plus qu'autre chose.

Je suis heureux d'avoir déclenché un moment d'hilarité, mais je ne vois vraiment pas en quoi. Dire que "les seuls sources sur lesquelles on peut baser une analyse sont les textes anciens" n'a rien de risible. Par "analyse", j'entendais bien sûr analyse historique. Sur quoi croyez-vous qu'un historien base ses écrits ? Ce ne sont que les textes anciens qui permettent de connaître le passé, ainsi que l'archéologie, attendu que nous n'avons pas encore inventé de moyen pour remonter le temps. Mais si vous connaissez d'autres sources que les textes anciens, je suis curieux de les connaître... Vous croyez donc vraiment qu'un historien a la science infuse et ne se penche pas sur les documents médiévaux ?

Par ailleurs, je crois que vous n'avez pas bien compris mon intervention sur les termes génériques. Je précisais bien que "monarque" était un terme générique, mais que si l'on proposait de changer la page liste des monarques de France en "liste des rois et empereurs de France", personne ne s'insurgerait. Quant à dire que les termes génériques sont systématiquement préférés sur wikipédia, c'est faux. On a ainsi la liste des rois et reines d'Espagne. Concernant les princes et seigneurs des différentes principautés d'Europe, c'est même un titre reposant sur les titres de noblesse de ces princes et seigneurs qui est systématiquement préféré. On a ainsi la liste des comtes et ducs de Luxembourg, la liste des comtes de Flandre, la liste des ducs de Bourgogne, la liste des ducs et duchesses de Brabant, la liste des comtes de Hollande, la liste des ducs de Lorraine... Pourquoi en irait-il autrement pour les rois, puis ducs de Bretagne ? Je vous signale que cette préférence pour un titre précis s'étend aussi à l'époque actuelle. On a ainsi la liste des présidents de la république française, la liste des présidents de la République démocratique du Congo, la liste des présidents de la Fédération de Russie... Bref, votre argument ne tient pas. D'ailleurs, il n'y a aucune recommandation allant dans ce sens concernant les dirigeants de pays ou principautés sur Wikipédia:Conventions sur les titres. En revanche, cette page précise bien que "si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise". Il est évident que le titre qui est le plus commun est celui de "duc de Bretagne", et non celui de "souverain de Bretagne".

Vraiment, quel intérêt de me demander de vous lister des sources prouvant ce que j'avance, si vous n'avez même pas l'intention d'un tenir compte ? Si je comprends bien, vous n'acceptez que les sources allant dans votre sens ?--Altofonte (discuter) 22 août 2017 à 12:12 (CEST)

Du coup, y a-t-il quelqu'un qui aurait des arguments valables pour s'opposer à ce renommage ou, au contraire, y serait plutôt favorable ?--Altofonte (discuter) 25 août 2017 à 13:47 (CEST)

 XIIIfromTOKYO : se trompe. --Franmorlane (discuter) 13 septembre 2017 à 21:07 (CEST)

noms des souverains

je me pose toujours une question sans réponse jusqu'à présent: les premiers souverains bretons avaient, je crois, un nom latin et un nom breton. Pourquoi donc ces noms français que l'on voit partout? 109.218.234.29 (discuter) 11 novembre 2017 à 18:59 (CET)

Ménage dans la section "Titre de courtoisie"

Bonjour bonjour,

N'importe qui peut bien prétendre au titre qu'il veut, je m'en contrefous. Moi, de toute façon, je me suis auto-impétré Roi des Cons, et j'ai une paix Royale, personne ne me conteste cette couronne. Cependant, on est sur une encyclopédie qui a des règles beaucoup plus sérieuses, alors faut pas écrire n'importe quoi, il y a des gens qui z'y croivent. Je viens de passer un grand coup de torchon dans la section "Titre de courtoisie" (rien que ce concept, en 2020, ça me fait Royalement marrer, mais passons). Outre que ce que j'ai cru devoir conserver se voit désormais honoré d'un refnec du plus bel effet, j'ai supprimé un ajout récent d'un prétendant dont on nous apprend qu'il doit ce titre "suite au mauvais état de santé de son papa", avec des sources d'une fantaisie inspirée.

Wikipédia permet-elle de prétendre à un trône ? Vous avez 4 heures.

Cordialement, et Royalement Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 15 décembre 2019 à 22:38 (CET) qui se dit qu'avec des contribs comme ça, cette page n'est pas prêt de devenir AdQ.

Dux Britannia

Je pense que le titre de Nominoë en latin était "dux Britanniae" au lieu de dux Britannia qui ne veut rien dire Fedesolla (discuter) 25 mai 2020 à 21:58 (CEST)

Bonjour bonjour Fedesolla, je n'y connais pas grand chose en latin et pas beaucoup plus en breton, quand au sujet, n'en parlons même pas. Mais, en allant au plus simple, j'ai l'idée que sans doute peut-être tu évoques la déclinaison en génitif "le duc *de* Bretagne". J'ai bon, là ? Sinon, je reste bleu, et ce serait bien que tu précises ta pensée. D'autres que moi, plus ferré en la matière sauront sans doute y pourvoir. D'un autre côté, ici, c'est un wiki : chacun est libre d'apporter sa pierre ==> N'hésite pas. Il suffit de se montrer constructif. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 27 mai 2020 à 14:07 (CEST)

Merci Kikuyu3

Dux Britannia veut dire, mot par mot, "duc la Bretagne",

alors qu'il faut un génitif (Britanniae) pour que ça signifie "duc de Bretagne"

Et la terminaison du génitif de la 1ère déclinaison latine se fait en -ae,

comme à la fin de la prière Ave Maria: nunc et in ora mortis NOSTRAE = maintenant et à l'heure DE notre mort

Fedesolla (discuter) 28 mai 2020 à 06:42 (CEST)

Bien le bonjour Fedesolla, comme vous pouvez le voir, j'ai déplacé et indenté votre réponse pour que cette conversation soit correctement "suivie". Vous pouvez également notifier vos correspondants, sinon, ils ne savent pas que vous leur avez répondu (je suis arrivéici par hasard). Voir Aide:Notification. Pour la correction que vous proposez, vous pouvez l'effectuer vous-même en modifiant le texte de l’article : cliquez sur l'onglet modifié et remplacez le texte erroné, puis enregistrez-le après avoir indiqué le résumé de votre modif. C'est ainsi que Wikipédia fonctionne. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 28 mai 2020 à 10:00 (CEST)

Comme indiqué en fin d'article, je pense que c'est simplement le « in » qui manque : dux in Britannia. - Bzh⁹⁹(discuter) 28 mai 2020 à 22:38 (CEST)

Marie-Élisabeth de France

Bonjour,

La section Rois de France successeurs des ducs de Bretagne donne la liste des personnes qui auraient dû hériter de la Bretagne si l’on considère que l’édit de 1532 est invalide, par « primogéniture cognatique avec préférence masculine, c'est-à-dire que le titre est transmis au fils aîné ou en l'absence de ce dernier, à la fille aînée »

• Henri I^er
• Francçois IV
• Charles I^er
• Henri II

Mais dans ce cas, Marie-Élisabeth de France aurait dû succéder à son père Charles IX avant son oncle Henri III.--Aziliz Breizh (discuter) 7 novembre 2020 à 17:09 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 février 2021 à 03:17, sans bot flag)

Des prétendants au duché de Bretagne?

Je ne vois pas l'intérêt d'établir une liste des "prétendants" au titre de duc de Bretagne qui fausse le sens de l'article. Cela relève du virtuel. La Bretagne est devenue province française après 1532 selon les traités et les actes de succession établis entre royaume et duché et avec l'accord des Etats de Bretagne , vigilants sur le respect de l'identité bretonne. Pharnawas (discuter) 1 juillet 2021 à 14:05 (CEST)

Rois de France successeurs des ducs de Bretagne ?

A-t-on une source sérieuse pour ce long chapitre qui ressemble furieusement à du travail inédit ?

A défaut, je nettoierais l'article. - Bzh⁹⁹(discuter) 25 juillet 2022 à 23:55 (CEST)

j'en profite pour notifier Odejea (d · c · b) et Aziliz Breizh (d · c · b) qui sont à l'origine de l'ajout. - Bzh⁹⁹(discuter) 26 juillet 2022 à 00:02 (CEST)

Bonjour @Bzh⁹⁹. En ce qui me concerne, je me souviens avoir remarqué que cette partie de l'article semblait faire une liste de l'ordre succession hypothétique du duché de Bretagne, un peu dans le style des ordres de succession orléaniste, légitimiste, bonapartiste ou encore jacobite mais la liste étant incomplète, j'ai rajouté les noms manquants (et je m'aperçois que la numérotation n'est pas tout à fait correcte, je vais donc la corriger) ; je ne vois pas d'inconvénient à ce que cette partie de l'article soit supprimée ou transférée vers un autre article de type "succession alternative" comme ceux contenus dans la palette ci-dessous :

Aziliz Breizh (discuter) 14 août 2022 à 16:12 (CEST)

Tout est affaire de sources. Personnellement, je n'en connais pas qui donnent d'autres prétendants au duché que les descendants des comtes de Penthièvre. Les rois de France, ducs de Bretagne par mariages, ne sont évidemment pas leurs propres successeurs. Je supprime donc les hypothèses inédites ; elles demeurent dans l'historique si d'aventure on trouvait une source. - Bzh⁹⁹(discuter) 15 août 2022 à 20:32 (CEST)